Forum OKF MISCAST
Forum miłośników gier bitewnych i fantastyki
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy  GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Balans w 40stce? Hmmm... Niemożliwe
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum OKF MISCAST Strona Główna -> Inne Systemy Bitewne / Warhammer 40K
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaCa
Weteran



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 235
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Wto 10:14, 10 Gru 2013    Temat postu: Balans w 40stce? Hmmm... Niemożliwe

Witam wszystkich,

Sądzę, że każdy z nas, lubiący i bawiący się w 40stkę, zaobserwował masakryczne zmiany serwowane przez GW. 6 edycja wg mnie rozpoczęła się całkiem niewinnie i dosyć ciekawie - lataki, overwatch, trochę niepotrzebny nerf close combat - ok, z tym da radę grać, nie ma problemu.

GW zaczęło się wywiązywać nawet z obietnic. Kodeks co 2 miesiące? 10 lat temu do roku 2012 to było marzenie ściętej głowy. I wszystko byłoby pięknie gdyby nie to, że tempo pracy nad kodeksami spowodowało najprawodopodobniej zmniejszenie lub całkowitą likwidację playtestingu. 2+ inv? Z przerzutami? Za czasów 4ed jak coś miało 3+ inva to było gięte i raczej było nazwanym indepem, którzy jeszcze wtedy wymagali zgody oponenta. 2+ pancerz w dzisiejszych czasach ma marginalne znaczenie a kiedyś posiadanie terminatorów coś znaczyło, poza kosztowaniem 2 razy więcej i umieraniem w bardzo podobny sposób co reszta marinesowej konfraterni. 2 albo 3 heldraki same powodują, że 60% list marines idzie do kosza na starcie, bo po prostu nie da się przeciwko nim wygrać bez solidnego farta / innego brokeniastego comba.

Znowu narzekam za mocno. Tym razem zamiast narzekania może coś z tym zrobimy? Wiemy na pewno, a GW dało nam jasno do zrozumienia w tym roku, że 40stka nie nadaje się do gry turniejowej. 5ed wg mnie była najsensowniejsza pod tym kątem, ale to już nie wróci. Oto, jak ziutki zza oceanu radzą sobie z balansem na drugim z największych eventów 40stkowych w Stanach:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dla nieanglojęzycznych, oni chcą wprowadzić zmiany w stylu ponownego wprowadzenia 0-1 na niektórych unitach, ban na grimuarze, nerf D-weaponów (bo wiecie czy nie, Escalation to nie expansion. GW pisze tam jasno, że jest to rozszeżenie zasad podstawowych gry Very Happy - wg mnie wierutna hipokryzja, ale tylko mówię, co napisali) oraz parę innych udziwnień.

Co o tym sądzicie, przedstawiciele 40stkowej społeczności w Olsztynie? Przyznam szczerze, że sam jestem częścią problemu. Jeśli gram screamerstarem to tylko dlatego, że wiem, że ta lista ma największe szanse na zwycięstwo ale... nie bawi mnie to aż tak bardzo. To samo 3x riptide tauowe. No ale jeśli gramy w bitwę, która niejednokrotnie może zając do 4-5 godzin, to raczej chcemy, by to nasze plastikowe zabawki okazały się lepsze od plastikowych zabawek kolegi. Moją ulubioną armią są tyrki i aż mi ich szkoda, gdy patrzę, co Taudar, Eldarzy, Tau + Farsight lub Screamerstar robią z nimi Very Happy

Przyznam jednak, że w tą grę dalej można grać, tylko oczywiście "po dżentelmeńskiej umowie". Według GW to my gracze mamy uzgadniać co moze być u nas grane a co niekoniecznie. Jakie jest Wasze zdanie?


Ostatnio zmieniony przez MaCa dnia Wto 10:15, 10 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gromisław
Lord Inkwizytor Moderator



Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 3073
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 10:37, 10 Gru 2013    Temat postu:

Dla mnie nie ma problemu bo są proste rozwiązania Wink.

1) Zasady będą obowiązywać tylko z podstawowego rulebooka (czyli żadne te dodatki nie będą miały wpływu)

2) Zbanowałbym te dodatki w stylu "dodaj do swojej armii 3 riptide'y" itp.

I tyle, nie wchodziłbym w 0-1 jednostek i innych ograniczeń, za dużo mieszania a osoba co chce wygiętą rozpę zrobić sobie poradzi. Gorzej jak ktoś kto gra np klimatyczną armią z takimi jednostkami wygiętymi ale must have w takim klimacie nagle bach i nie może ich wystawiać czy coś w ten deseń Wink.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ederus
Lord Inkwizytor Moderator



Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 2572
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: TEAM DAMAGE / West Side

PostWysłany: Wto 11:12, 10 Gru 2013    Temat postu:

Goście co piszą o banowaniu książki i wrzucaniu 0-1 na jednostki to banda paranoików, która po prostu nie potrafi grać na competetive poziomie. Limit na mastery lvl w rozpie już pomijam. Można grać w tę grę nawet niekoniecznie tym przysłowiowym taudar (które nie wygrało żadnego mastera ani chelka btw) tylko jakimiś raczej postrzeganymi jako najwyżej średnimi GK i robić dobre wyniki też nie jakąś ordynarną rozpiską na 3 transformersach czy 3 ravenach. Nawet screamerstar to dla mnie mocno średnia rozpa, która parę bitew przegrywa po prostu nie zaczynając, a w innych mało co robiąc podczas bitwy. Formacje i siły D faktycznie wieją absurdem, ale to można potraktować tak jak planetstrike, cities of death czy jakie tam dodatki były. No i nazywanie 5ed turniejową to dla mnie dowcip Smile

Ostatnio zmieniony przez Ederus dnia Wto 11:12, 10 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Sam100
Gość






PostWysłany: Wto 11:33, 10 Gru 2013    Temat postu:

6 ed, turniejowa raczej też nie jest Rolling Eyes No ale w sumie mnie to nie obchodzi za bardzo bo na turniejach nie grywam. Co do dodatków...to już poszło za daleko. Grając z ludźmi w domach już przygotowujemy zasady domowe właśnie banujące rzeczy typu escalation. Do tego hobby w 2001 roku przyciągnęło nas granie fajnymi oddziałami w świetnym uniwersum. Obecnie to jest granie nie fajnymi MC w fajnym uniwersum i nie za bardzo nam się to podoba. Tutaj macie 11 minut gry z dodatkiem Escalation: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Ederus
Lord Inkwizytor Moderator



Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 2572
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: TEAM DAMAGE / West Side

PostWysłany: Wto 11:44, 10 Gru 2013    Temat postu:

Te dodatki z siłą D to jest dowcip, ale same codexy i supplementy uważam, że tworzą turniejowo fajną edycję z większą ilością kminy niż wstawienie więcej transporterów niż przeciwnik i dającą więcej opcji kombinowania i składania więcej grywalnych rozpisek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Misha
Zwiadowca



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

PostWysłany: Wto 11:46, 10 Gru 2013    Temat postu:

Ja jestem za. GW ma w ***** balans więc czas, żeby 40k tak jak battle była zbalansowana przez samych graczy.

Ederus napisał:
Goście co piszą o banowaniu książki i wrzucaniu 0-1 na jednostki to banda paranoików, która po prostu nie potrafi grać na competetive poziomie.


>competetive poziom

Co to w ogóle znaczy competetive poziom? To taki poziom, kiedy 40k przestaje być grą towarzyską a zaczyna się ją traktować ambicjonalnie? Czy może mówimy o takim poziomie gdzie koniecznie trzeba kupić hit sezonu x3, żeby mieć w ogóle szanse grać na tym competetive poziomie?

Proszę o odpowiedź bo ja nie wiem czym się różni competetive od nie-competetive.

@maca zapomniałeś o sojuszu Necron+chaos. IMO to dalej ścisła czołówka w grach do 1500


Ostatnio zmieniony przez Misha dnia Wto 11:51, 10 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ederus
Lord Inkwizytor Moderator



Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 2572
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: TEAM DAMAGE / West Side

PostWysłany: Wto 11:54, 10 Gru 2013    Temat postu:

Gra competetive = gra na topowych turniejach na topowych stołach. Nie jest koniecznie związan` z kupowaniem 'hit sezonu x3' i jeśli uważasz, że granie na wysokich stołach przestaje być grą towarzyską to chyba po prostu na takich stołach nie grałeś Smile Gra taka zazwyczaj jest sprawna, bez niedomówień i kultura gry na pewno nie jest gorsza od stołów w środku stawki gdzie to właśnie na takich stołach słyszałem wyzywanie się od hooyów i debili. W tym sezonie, to wcale nie jakaś dawna historia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gromisław
Lord Inkwizytor Moderator



Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 3073
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 12:07, 10 Gru 2013    Temat postu:

Ja ogólnie nie widzę problemu, trzeba tylko bez spiny i zdroworozsądkowo podejść do sprawy Very Happy. 4 i 5 edycji też GW coś tam wydawało w stylu apokalipsy, planet strike i innego rodzaju huju muju i nie bylo problemu Very Happy. W porównaniu z battlem w w40k jest niezły balans (są armie gorsze i lepsze ale nie ma takiej armii co na 2+ wygrywa). A te różne ograniczenia na bany, 0-1 itp to tylko sprawę wg mnie pogorszy bo balansu nie zmieni a tylko będzie przeszkadzało przy robieniu rozpy. W battlu to była katorga a teraz słyszałem co turniej to inne ograniczenia. Pamiętajmy po za tym że inaczej się sprawdza rozpiska na mecze jak w lidze, kiedy wiemy z kim gramy i co on wystawia niż na bitwy turniejowe gdzie mamy 3-5 bitew nie wiadomo z kim i z czym (a nóż widelec trafimy jeszcze na jakiegoś klimaciarza co swoją rozpiskę rozwala system) Very Happy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
mysiek
Czempion



Dołączył: 01 Lut 2012
Posty: 643
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn/Gdańsk

PostWysłany: Wto 12:41, 10 Gru 2013    Temat postu:

Ja nie jestem za banowaniem czegokolwiek przed sprawdzeniem, jak to działa.

Obejrzenie filmiku na YT nie daje mi żadnego obrazu, o tym co robią dane jednostki.

Teraz można na turniejach wygrać wszystkim np. DA na motorkach, o których jak wyszli to mówiło się, że nie mają potencjału.

Tau+Eldar to słaba opcja wg. mnie - zabijasz 2x3 bajki i w misji na znaczniki masz wygraną.
Screamerstar to słabizna, w szczecinie Chris grając Eldarskim szrotem z 5 ed. rozjebał do 0 topowego gracza demonów na Screamerach.

Wydanie miliona dodatków do WH40k powoduje, że gra staje się bardziej zrównoważona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MaCa
Weteran



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 235
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Wto 13:20, 10 Gru 2013    Temat postu:

@Mysiek - raz pokonał gdy zaczął a zapewne "topowy" gracz nie wystartował gwiazdką z rezerw / schowaną / niepoprawnie rozstawioną.

Najbardziej standardowa gra screamerstarem wygląda tak, że w 1 na 9 sytuacji grimuar nie działa. W 8 na 9 sytuacji grimuar działa na cały oddział, włączając w to 3 innych heroldów siedzących w oddziale. Herold posiadający grimuar jest w oddziale ale na niego nie działa ta zabawka. Jak go wyjąć? Są sposoby - centrum barrage jest precision strikiem, snajpery (w 6ed bazyliszek jest lepszy w snajpieniu niż snajperka - go figure) czyli jakiekolwiek precision striki, od których przysługuje LOS a potem, jakby na 2+ nie wyszło, to jeszcze 4+ inv z rerollem jedynek. JEśli gracz screamerstarem jest odpowiednio ogarnięty to rozstawia oddział szeroko, odpowiednio chowając słabowitego herolda i chroniąc flankę, na której siedzi, Fateweaverem lub innym szybkim cholerstwem.

Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie to przestała być gra "udająca myslenie strategiczne" a zaczęła być grą namawiającą do "cwaniactwa systemowego". Edek - na jakim polu bitwy zajebistą kminą będzie rozkazanie dwóm Twoim transportowcom by zasłonili część pola widzenia dla oddziału Twoich piechurów w taki sposób by widzieli, i mogli strzelać, tylko i wyłącznie do jednego konkretnego modelu? (taka tam taktyka na rhino scope) Cwaniactwo systemowe miałem w magicu a i tam skończyło się dla mnie gdy WotC zaczęło power-creepować co dodatek i teraz są mythic rary, landy po 50-60 zeta w standardzie etc. a byłem graczem turniejowym. 40ka zmierza wielkimi krokami ku tej sytuacji a mi się owa sytuacja nie podoba. Jeśli inni lubią wyszukiwać nowe luki w zasadach by wygrać - fajnie, cała siła dla nich. Dla mnie luki w systemie po prostu =/= strategia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ederus
Lord Inkwizytor Moderator



Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 2572
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: TEAM DAMAGE / West Side

PostWysłany: Wto 13:38, 10 Gru 2013    Temat postu:

Maca, serio przykładem na dziury w systemie jest snajpowanie za pomocą rhinosów konkretnego modelu? Razz Postaraj się bardziej, nikt jeszcze tego tricku na mnie nie zasadził Razz Przekleję swój post z ligowej:

Cytat:
Każdy nowy codex jest grywalny, patrząc na mastero-chelki w tym sezonie mamy zwycięzców: tau-bomba, ravenwing, ba, eldar na guardach i serpentach, tyrki, eldar na radzie, necroni, dark eldar i teraz sm. Tylko skark wygrał 2 duże imprezy w tym sezonie i to 2 mocno różnymi armiami. Serio uważacie, że jest aż taka masakra? Możemy zbanować siłę D i eskalację czy jak się te 2 książki nazywają (na masterach i chelkach przynajmniej), ale przycinanie dexów to jakaś bzdura dla mnie.


Looz przytnijmny (przynajmniej na początku) siłę D, eskalację i formacje, śmiało. To faktycznie psuje scenę 40k. Jednak same codexy i supplementy super się wpisują w edycję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
MaCa
Weteran



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 235
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Olsztyn

PostWysłany: Wto 13:45, 10 Gru 2013    Temat postu:

Oj znam ich znacznie więcej, uwierz, ale to nie o to mi chodzi. Rhinoskop, ataki bez overwatcha zza los-blockera etc - To nie jest strategia i Ty to wiesz i ja to wiem. Gra promuje kombinowanie na poziomie systemu i prób obejścia tegoż.

Nie chcę także byście zrozumieli mnie źle - lubię 6ed znacznie bardziej niż 5ed i przyznaję, że grając większością moich armii naprawdę bawię się lepiej niż w 5ed. Mnie po prostu zaczyna przerażać kierunek, w którym zmierza nasza gra.

Dziś formacje i eskalacja, jutro 7ed z nowym ally chartem, dzielone foce po kilka kodeksów a pojutrze "wybierz swoje ulubione jednostki, po co Ci kodeksy"?

Edit: Poza tym uważam też, że część zmian w FoB jest tępa do bólu. Przycinanie kodeksów / suplementów kodeksowych nigdy nie powinno mieć miejsca. Przycinanie zasad podstawowych (jeśli są debilne) już prędzej.


Ostatnio zmieniony przez MaCa dnia Wto 13:47, 10 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Kero
Czempion



Dołączył: 23 Wrz 2009
Posty: 644
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Brodnica

PostWysłany: Wto 16:16, 10 Gru 2013    Temat postu:

Do turniejowych ogarów nie należę, ale też się wypowiem (a co)

6 edycja podoba mi się o wiele bardziej niż piąta. Dokładnie, dlaczego tak jest? Podejrzewam, że jest to zasługa flyerów i overwatcha (przypominam, że gram IG) Nawet opcja sojuszy jest spoko. Kto nie chciał nigdy zrobić epickiej bitwy IG + SM kontra Tałajstwo kosmosu?

W klimacie jednak można było grać wcześniej. Jak to wygląda w systemie?

Uważam, że najlepszą strategią wygrywania turniejów, oprócz oczywiście ogarniania wszystkiego, jest "Kup hit sezonu x3" tyle co widziałem stoły turniejowe, także jako widz (pyrkon na przykład) Utwierdziło mnie w tym przekonaniu. W 5 ed. wyszły Mantysie i Hydry. co się stało? Każdy miał w armi 2-4 hydry, nawet z FW zamawiali działka. No i vendetty oczywiście też były na porządku dziennym.

Teraz widzę to samo w kodeksie SM. Kup Grav guny! kup 10! Thunderfirecannon. Poprzednio był średni, ale teraz jest must have! Kup dwa! Honorguardów nigdy nie stosowałeś i nie miałeś? Kup 15!

Innych kodeksów niestety nie mam czasu śledzić, ale na podstawie IG i SM mam takie właśnie odczucia. Jak nie wydajesz kupy hajsu na figurki, to nie wygrasz bitwy. Oczwiście mogę się mylić bo żaden ze mnie turniejowiec.

Inna sprawa, że na turniejach jest ciśnienie i nikt mi nie powie że nie. Jak gram z kimś luźną bitwę to jest spoko, a na turniejowej jest spoko do momentu, gdy komuś nie idą rzuty kośćmi, albo jest kłótnia o zasady.

Rzekłem Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Ederus
Lord Inkwizytor Moderator



Dołączył: 20 Wrz 2005
Posty: 2572
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: TEAM DAMAGE / West Side

PostWysłany: Wto 17:16, 10 Gru 2013    Temat postu:

Cytat:
Uważam, że najlepszą strategią wygrywania turniejów, oprócz oczywiście ogarniania wszystkiego, jest "Kup hit sezonu x3" tyle co widziałem stoły turniejowe, także jako widz (pyrkon na przykład) Utwierdziło mnie w tym przekonaniu. W 5 ed. wyszły Mantysie i Hydry. co się stało? Każdy miał w armi 2-4 hydry, nawet z FW zamawiali działka. No i vendetty oczywiście też były na porządku dziennym.


Nikt nie mówi o 5ed Kero, ona jest na szczęście już za nami. W 6ed armie wcale nie są na zasadzie hit dexu x3 gdzie dobrym przykładem są eldarzy. Jako jedyna armia wygrała więcej niż 1 duży turniej w sezonie i to 2 kompletnie różnymi armiami (przy zbliżonym formacie punktowym). Marinsi też nie są tylko 2x thunderfire cannon i komplet grav-gunów, nie wiem gdzie takie rozpiski widziałeś. Przykładowo rozpiska co wygrała koszalin ostatnio:

Primary [Space Marines White Scars]:
HQ 1: Chapter Master [Bike, Artificer Armour, Thunder Hammer Shield Eternal] [250]
HQ 2: Kor'sarro Khan [Moondrakkan] [150] [WARLORD]
TROOPS 1: Bike Squad [5] [2x Grav Gun] [135]
TROOPS 2: Bike Squad [5] [2x Grav Gun, Melta Bombs] [140] TROOPS 3: Bike Squad [5] [2x Melta Gun] [125]
TROOPS 4: Bike Squad [5] [2x Melta Gun] [125]
FAST ATTACK 1: Stormtalon Gunship [Skyhammer Missile Launcher] [125]
Alied [Dark Angels]:
HQ 1: Librarian [Bike, 2mlvl, Power Field Generator, Auspex, Melta Bomb] [160] HQ 1-1: Ravenwing Comand Squad [5] [Apothecary, Grenade Launcher] [230]
TROOPS 1: Scout Squad [5] [Sniper Rifles] [60] TOTAL: 1500
KP: 10
Liczba Modeli: 33

Raptem 4 grav-guny, 0 TFC. Grałem też parę bitewek turniejowo-ligowych w wwie z tau na ordynarnym spamie brodków i w 2 bitwach oddałem łącznie 3DP (grałem 1x csm z demonami i 1x eldarami) obydwie bitwy z naprawdę ogranymi ludźmi. Wcale spamy najlepszego unitu nie wygrywają.

EDIT: Jest dużo topowców, którzy nawet jak mają fatalne rzuty są super sympatyczni w czasie gry. Pająk jest tutaj doskonałym przykładem Smile


Ostatnio zmieniony przez Ederus dnia Wto 17:25, 10 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Misha
Zwiadowca



Dołączył: 16 Lis 2005
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 2/5

PostWysłany: Wto 17:32, 10 Gru 2013    Temat postu:

@Ederus na koszalinie obowiązywał WYSYWIG i ludzie jeszcze nie mają tyle grav-gunów, żeby nimi zaspamować całą rozpę.

Ciekawi mnie natomiast jak wyglądała meta. Ile w sumie było graczy tau? Na ostatnim turnieju na jakim byłem graczy tau było tyle samo co nie tau. Przy czym każdy tau miał min 2 riptide'y.


Ostatnio zmieniony przez Misha dnia Wto 17:34, 10 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum OKF MISCAST Strona Główna -> Inne Systemy Bitewne / Warhammer 40K Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Regulamin